Pierwsze czytanie:
1) poselskiego projektu ustawy lustracyjnej (druk nr 382);
2) poselskiego projektu ustawy o udostępnieniu niektórych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową (druk nr 464);
3) poselskiego projektu ustawy o zmi

1994-07-07, Obrady Sejmu RP, 2 kadencja, 25 posiedzenie, 2 dzień

Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam dzisiaj, jak rzadko, trochę więcej niż zwykle czasu, zatem ­ z wielu powodów ­ pozwolę sobie na parę słów. Po pierwsze, muszę powiedzieć, że cieszy mnie powaga dyskusji na tej sali. Znikły elementy jakiejś wielkiej, totalnej walki, euforii, debata przebiega w spokoju, co jest sprawą niezwykle ważną, problem bowiem rzeczywiście jest istotny i należy do tych, których nie da się uprościć, nie da się pominąć; nie da się w parlamencie ­ który jakąś decyzję w tej kwestii będzie musiał podjąć ­ przejść nad tym problemem do porządku. Niechaj się nikt nie łudzi, że to jest możliwe.

Gdy słyszałem, panie pośle Lewandowski, ton pana wypowiedzi, tę głębię niechęci, zacząłem się obawiać, że jako zwolennik ograniczonej lustracji może niebawem będę się musiał ukrywać, bo tacy właśnie będą ścigani ­ za to, że mają pewne wątpliwości. Myślę, że nawet jeśli intencje pańskiej wypowiedzi były szczere i dobre, trochę pan przesadził, bo z czymże w gruncie rzeczy mamy do czynienia?

Odnosząc się do wypowiedzi posłów z Unii Wolności, chciałbym wspomnieć o dwóch elementach: jednym dobrym ­ oczywiście, w moim tylko przekonaniu, i tak to proszę traktować ­ a drugim złym.

Kiedy więc słyszę, że do tzw. grubej kreski dorabia się filozofię owego wspaniałego racjonalizmu, który wówczas był jedynym rozwiązaniem ­ myślę, że jest to tylko połowa prawdy, ponieważ rzeczywiście był to pewien układ polityczny, który był kompromisem, a jego cena, jak sądzę, faktycznie gdzieś tam, w dalszej perspektywie, dałaby się zapisać po stronie plusów.

Muszę natomiast przyznać, że z projektów tu zaprezentowanych projekt Unii Wolności najbardziej mi odpowiada. Chcę dodać, że w tej pierwszej fazie ­ abstrahując od wielu elementów i różnego typu niedociągnięć czy, brzydkie słowo, ?przegięć? ­ nie odrzucałbym żadnego z tych projektów. Problem ten trzeba w sposób profesjonalny, spokojny, chłodny rozpracować. Myślę, że w tym parlamencie, który wielokrotnie wykazał się sporą dozą racjonalizmu, będzie to o wiele łatwiejsze niż za poprzednich kadencji.

Proszę państwa, ten problem jest rzeczywiście problemem głęboko politycznym. Gdy się powiada na tej sali, że ktoś chce prześladować zawodowych oficerów (nawet owej Służby Bezpieczeństwa), specjalistów, którzy wypełniali swoje funkcje zawodowe ­ nie ulega żadnej wątpliwości, że nastąpiła tu jakaś pomyłka. Ja przynajmniej zupełnie inaczej to rozumiem. Ci fachowcy, ci zawodowcy są potrzebni w każdym systemie. Myślę, że jeżeli chodzi o zawodowych policjantów, rzecz już zupełnie nie podlega żadnej dyskusji: przecież, na miłość boską, nie o to chodzi! Gdy jednak chodzi o ­ jak zechciał to określić pan poseł Lewandowski ­ zawodowych szubrawców, to ja jako ustawodawca chciałbym mieć pewność, że ci zawodowi szubrawcy nie będą zasiadać na wysokich szczeblach drabiny państwowej, że nie będą na pozycjach decyzyjnych w państwie, choćby tylko z jednego powodu, a mianowicie takiego, że ten element, o którym już tu wielu posłów mówiło, rzeczywiście może wystąpić. Mogą podlegać szantażowi, nie tylko wewnętrznemu, w układzie jakiegoś sporu wewnętrznego, politycznego, w granicach naszego państwa, ale nie daj Boże, także i zewnętrznemu. Nikt się chyba nie łudzi co do tego, że w okresie chaosu, w momencie rewolucji obce wywiady mogły przejąć poważną część akt i nie było możliwości, żeby tego uniknąć. O tym wszyscy mówią, a jeśliby tylko był w tym cień prawdy, to myślę, że handel tymi towarami również się odbywał. Jest to realne niebezpieczeństwo i nie można nad tym przejść do porządku dziennego.

Gdy poseł Bujak podał tutaj bardzo ciekawy notabene przykład...

(Poseł Ryszard Bugaj: Poseł Bujak z SLD.)

Poseł Bujak z SLD ­ przepraszam, pan poseł Bugaj mi podpowiedział ­ podał przykład sympatycznej skądinąd pani Janiny Paradowskiej jako owego wyznacznika, powiedzmy, prawdomówności. Miałbym tu pewne zastrzeżenia. Myślę, że to nie jest udany przykład, panie pośle. No, ale chciałem to powiedzieć jedynie po to (żeby uniknąć emocji, trzeba sobie uczciwie to powiedzieć), że jeżeli my, w tej kadencji, owego nabrzmiałego dzisiaj wrzodu precyzyjnie, fachowo, chirurgicznie nie natniemy i nie oczyścimy w takim stopniu, w jakim to w tej Izbie będzie w ramach pewnego kompromisu możliwe, to musimy mieć świadomość, że problem pozostanie i będzie jednym z podstawowych wyznaczników następnych kampanii wyborczych, zarówno prezydenckiej, jak i parlamentarnej. On po prostu pozostanie.

Z pewną niechęcią, może to za duże słowo, ale z pewną dozą niesmaku odczytuję tutaj także pewne nutki triumfalizmu ze strony moich sojuszników parlamentarnych. Myślę, szanowni państwo, że trzeba to odciąć, spokojnie, pragmatycznie, rzeczowo. Panie pośle Sobotka, widzę, że pan kręci głową. Ja bym nie chciał znaleźć się w podobnej sytuacji, jak pan, a gdybym się znalazł, to chciałbym mieć możliwość oczyszczenia się z zarzutów. Nie wiem, czy za miesiąc lub za tydzień, z powodów jak najbardziej politycznych, nie pojawi się artykuł w jakiejś tam demokratycznej prasie, w którym będzie napisane, że poseł Pęk to był agent najgorszy z możliwych. Chciałbym wówczas mieć możliwość, która pozwoliłaby mi w sposób zgodny z prawem i z regułami demokracji oczyścić się z zarzutów albo upaść politycznie. Słowem, proszę państwa, myślę, że to przedłożenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest bardzo interesujące jako propozycja pewnego systemowego rozwiązania, które porządkuje te sprawy na przyszłość. Chyba trzeba w tym parlamencie podjąć ten wątek i wprowadzić go do rozwiązania ustawowego, żeby w przyszłości nie było sporu politycznego, żeby był apolityczny mechanizm, porządkujący tę sprawę. Niezależnie od pewnych spraw polemicznych, dotyczących szczegółów, istnieje potrzeba, żeby ten projekt wprowadzić. Ale nie wiem, dlaczego państwo się upieracie, że należy niezwłocznie wyeliminować projekty przedłożone przez pozostałe kluby, dotyczące także przeszłości. Myślę, że trzeba wybrać metodę złotego środka ­ nie ma, jak dotąd, lepszych pomysłów ­ i z tych projektów zmontować ustawę, która zgodnie z naszą najlepszą wolą i zgodnie z naszą wiedzą sprawy te by porządkowała. Chciałbym na przykład, panie ministrze spraw wewnętrznych, mieć pewność, że, jeśli się mówi, że akta dotyczące tej problematyki zostały w 50 czy 60% zniszczone, został opracowany konkretny raport, że wiadomo dokładnie, jak to było. Z tego, co na ten temat słyszałem, wynika, że każda tego typu faktografia była odnotowana w co najmniej czterech niezależnych od siebie miejscach. Czy można było rzeczywiście tak wszystko wyczyścić i zniszczyć, żeby to całkiem wyeliminować? Chciałbym to usłyszeć nie w formie jakiejś pojedynczej wypowiedzi, ale w formie konkretnego rządowego raportu, który by to jednoznacznie podawał. Oczywiście zgadzam się, że są możliwe fałszerstwa, i dlatego byłbym za tym, żeby ten element oceniający, oceniający jednoznacznie owego agenta, był bardzo precyzyjnie określony i żeby każde niedomówienie działało na korzyść potencjalnego oskarżonego czy podejrzanego. Chodzi o to, żeby ten problem został raz na zawsze przecięty i żeby ci, którzy by zostali uznani winnymi, byli jedynie na płaszczyźnie politycznej czy moralnej traktowani jako ci, którzy postępowali nagannie ­ ale ich wina winna być udowodniona bez najmniejszych niedomówień i zastrzeżeń, tzn. że napisali własnoręcznie podanie o współpracę, podpisali się również pod nim; są odpowiednie pokwitowania zapłaty. Na miłość boską, nie chcę, żeby taki człowiek był ministrem, posłem, senatorem. Ja tego nie chcę! Jeżeli natomiast społeczeństwo otrzyma informacje, że tak a tak było, i następnie go wybierze, przyjmę to jako wynik demokracji. Warto jednak, by społeczeństwo też wiedziało o tym przed wyborami. Nie chciałbym, żeby było tak, że w sposób bezkarny składa się oświadczenie, że się nie było agentem, a następnie okazywałoby się, że właściwie to oświadczenie jest zupełnie zbędne, bo nie można go w żaden sposób wykorzystać i zweryfikować.

Myślę, że można by na ten temat wiele mówić. Ja mam do tego stosunek dość chłodny, nieemocjonalny. Bardzo bym prosił Wysoką Izbę ­ jestem o słuszności takiej decyzji przekonany ­ żeby wszystkie projekty, które zostały złożone, skierować do komisji. Z każdego z tych projektów zapewne można choćby niewielką część wykorzystać do tego opracowania, które będzie opracowaniem finalnym. Przetnijmy raz ten problem. Postępujmy tak, żeby nie zrobić nikomu krzywdy, ale nie dajmy się oskarżyć o to, że dzisiaj triumfująca lewica, ruch ludowy czy Unia Wolności, która być może, jak powiadają niektórzy, zdążyła swoje teczki już podczyścić (w co nie wierzę) ­ nie dopuszczają do tej europejskiej, minimalnej, ale jednak lustracji, która by przeciwdziałała tym szkodliwym dla państwa mechanizmom.

Gdy słyszę, że dzisiaj większość narodu nie interesuje się tą problematyką, powiadam tak: Oczywiście, prawda. Jest to jeden z problemów w pewnej mierze zastępczych, bo jest wiele ważniejszych problemów do rozwiązania. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale też na wielu spotkaniach ludzie pytają mnie o to. Wiem też, że sondaże, w których stawia się ten problem wprost, wykazują, że większość społeczeństwa uważa, że ci, którzy byli agentami, nie powinni zasiadać w wysokich władzach wolnej Rzeczypospolitej. Podchodzę do tego tak po prostu i proszę, żeby moje słowa traktować jako absolutnie pozbawione jakiejkolwiek otoczki politycznej, wyłącznie jako przekonanie posła, który ma prawo do wyrażania własnych poglądów. (Oklaski)