2. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 194

2002-09-11, Obrady Sejmu RP, 4 kadencja, 29 posiedzenie, 1 dzień

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze parę słów powiedzieć na temat ustawy zawartej w druku nr 764. Jest to ustawa o tyle szczególna, że ona nie była samoistnym pomysłem posłów, wprowadzającym dodatkowe zamieszanie, jak niektórzy twierdzą, ale pojawiła się w ślad za projektem senackim, przy okazji projektu senackiego, który w oczywisty sposób zmierza do znacznego ograniczenia lustracji, jeśli nie jej formalnej likwidacji. Drugi element, który tę ustawę wyróżnia, to to, że podpisali ją przedstawiciele wszystkich klubów reprezentowanych w Wysokiej Izbie, z wyjątkiem klubu SLD, w tym również dwóch członków ścisłego kierownictwa klubu Samoobrony, a więc pan przewodniczący Andrzej Lepper i pan Wojciech Mojzesowicz. Spektrum popierające ten wniosek jest więc bardzo szerokie. Ta ustawa zmierza do poszerzenia listy osób lustrowanych, a więc zobowiązanych do składania oświadczeń o współpracy bądź braku współpracy z służbami specjalnymi PRL, o osoby kandydujące na wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Była tutaj pewna luka, cały szereg istotnych dla funkcjonowania państwa i samorządu osób było poddawanych lustracji, natomiast ta grupa osób nie była poddawana. Uznaliśmy, że szczególnie po tych wyborach, gdy w wyniku zmiany ordynacji będziemy dokonywać wyborów bezpośrednich wójtów, burmistrzów i prezydentów, znacznie zwiększa się władza tych osób i bezpośredni wpływ na decyzje, bowiem stanowić będą oni jednoosobowe zarządy gmin, miast gmin i wielkich miast, dysponując potężnym, wielomiliardowym majątkiem, podejmując decyzje majątkowe, finansowe, inwestycyjne liczone w setki milionów, a może i w niektórych przypadkach miliardy złotych. Te decyzje mogą mieć rzeczywisty wpływ, często nawet większy niż decyzje poszczególnych ministrów, na rozwój gospodarczy wielkich ośrodków miejskich czy mniejszych gmin itd., itd. Zatem tego typu uszczelnienie - zresztą stwierdził to występujący tu przed chwilą wiceminister sprawiedliwości - z punktu widzenia prawnego nie budzi zastrzeżeń.

Natomiast zdziwiony jestem niepomiernie argumentacją przedstawioną przed chwilą przez pana ministra, jakoby nie było zapotrzebowania społecznego na tego typu rozwiązanie, co stwierdza minister, czytaj: sprawiedliwości, a było społeczne zapotrzebowanie na wniosek senacki, który zmierza do ograniczenia lustracji. Panie ministrze, myślę, że minister sprawiedliwości powinien unikać tego typu sformułowań, bo wkracza na niebezpieczną ścieżkę oceny politycznej, a od tego jest parlament i posłowie. Chyba że chce przedstawić Wysokiej Izbie wprost, że minister sprawiedliwości chce zająć w tej sprawie stanowisko polityczne. Jeśli tak, to jego umotywowanie powinno być precyzyjniejsze, bowiem, po pierwsze, nie ma żadnego badania profesjonalnego i obiektywnego, które pozwalałoby stwierdzić przed Wysoką Izbą, że nie ma zapotrzebowania społecznego.

(Poseł Marek Jurek: Są badania, które potwierdzają, że jest zapotrzebowanie ogromne.)

Wręcz przeciwnie, jest badanie, jak mi tu panowie posłowie podpowiadają, które wskazuje na potrzebę poszerzenia lustracji. Ale już na pewno nie ma takiego badania, które by potwierdzało, że należy zlikwidować istniejącą, niesłychanie łagodną lustrację. (Oklaski) A więc tego typu retoryka nie jest, delikatnie mówiąc, najzręczniejsza w ustach ministra sprawiedliwości.

Wysoka Izbo! Losy tej ustawy rozstrzygną się w jutrzejszym trzecim czytaniu. Wygląda na to, że podział w parlamencie jest dość jasny i precyzyjny. Co do wielkiego klubu SLD, będzie on przeciw. Kluby pozostałe, poza Samoobroną, będą za. Wszystkie oczy w związku z tym skierowane są na Samoobronę, bowiem od głosowania tego klubu zależeć będzie los tej ustawy, podobnie jak los przedłożenia senackiego.

Mógłbym właściwie na tym skończyć...

(Poseł Andrzej Brachmański: Skończ!)

...ale chcę się odnieść do jednej kwestii i odniosę się, panie pośle, choć panu to pewnie będzie nie w smak. Mianowicie chodzi o upowszechniany z uporem godnym lepszej sprawy pogląd, jakoby polskie społeczeństwo tak totalnie miało dość tematyki lustracyjnej, że wręcz domaga się zaniechania podejmowania tego typu spraw w polskim parlamencie. To jest zastrzeżenie do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To jest adresat, bo to nie kluby opozycyjne wobec przedłożenia senackiego, tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej po raz kolejny usiłuje zlikwidować proces lustracji. Dla nich widocznie jest to niesłychanie ważne. Natomiast przy okazji stwierdziliśmy, że należy, że tak powiem, w miarę sprawiedliwiej rozłożyć akcenty i uzupełnić grupę osób podlegających lustracji o bezpośrednio wybranych wójtów i burmistrzów.

Kwestia druga - temat zastępczy, który powoduje rozgoryczenie biedniejącego społeczeństwa. Wysoka Izbo, od dłuższego czasu w mediach publicznych i niektórych niepublicznych prowadzona jest zmasowana kampania, która ma takie właśnie zdanie w polskim społeczeństwie wyrobić. Z jednej strony pokazuje się obrazek: posłowie zajmują się tematami zbędnymi, zastępczymi, ścigają jakichś tam biednych współpracowników dawnych służb specjalnych, a przecież za Gierka - w podtekście - to się żyło tak. Ale były też i takie dowcipy: śledź a la Gierek.

(Poseł Waldemar Borczyk: No ale zaprzeczy pan temu, że się żyło nie tak?)

Były i takie dowcipy: śledź a la Gierek. A to był, przypomnę, normalny śledź, tylko bez głowy i bez oleju. Właśnie wtedy doszło bowiem do pozornego otwarcia na świat, doszło do poprawy, znacznej poprawy stopy życiowej polskiego społeczeństwa, ale okazało się, że na kredyt, który spłacać będziemy jeszcze przez wiele następnych pokoleń, że ponad 50% inwestycji było nietrafione itd., itd. Czyli za tamto rządzenie, za tamten styl rządzenia płacimy dzisiaj my i pewnie będą płacić jeszcze nasze dzieci. A jak do tego dołożymy dzielne starania niektórych liberałów czy pseudoliberałów albo lewicy, która de facto jest formacją liberalną, to mamy całokształt.

(Poseł Waldemar Borczyk: Pan jest wśród nich.)

Do tego jeszcze pokazuje się społeczeństwu, że w ogóle nie ma problemu dawnych pracowników i współpracowników. Jak nie ma, to o co my się tu spieramy? My się nie chcemy spierać na ten temat. To SLD z uporem maniaka ten temat wrzuca i idzie to w kierunku likwidacji. Taka jest prawda. Nie ma innej prawdy obiektywnej w tej materii, bo o tym świadczą fakty.

Muszę powiedzieć, że należę do ludzi, którzy rozumieli ten problem od dawna. I jeśli chodzi o następny zarzut, który się pojawia, a który brzmi: dlaczegoście nie zrobili tej lustracji po 1989 r., a może 1990 r.? - odpowiedź jest prosta: Bo się jej wówczas zrobić nie dało, bo nie było woli politycznej większości polskiego parlamentu, a była potężna obawa dawnych pracowników i współpracowników, którzy byli licznie, znacznie liczniej niż obecnie, reprezentowani w parlamencie, i to nie tylko po stronie SLD-owskiej, ale zwłaszcza po stronie tzw. prawicowej czy solidarnościowej. Oni w większości nie dopuścili do wprowadzenia procesu lustracji. Były oczywiście pośrednie rozwiązania w okresie rządu premiera Olszewskiego, ale nie była to niestety ustawa lustracyjna. Pierwszy moment, który pozwolił na wprowadzenie procesu lustracji jako formuły prawnej, to był rok 1997, kiedy przed wyborami parlamentarnymi ówczesna większość parlamentu zgodziła się na wprowadzenie tej zasady. Notabene ówczesny minister sprawiedliwości rozsyłał instrukcje do sędziów. Tamten model polegał na tym, że regionalne zgromadzenia sędziów miały wybierać przedstawicieli do Sądu Lustracyjnego. Wybrano dwudziestu, dwudziestego pierwszego brakującego do kompletu nie zdołano wybrać i w związku z tym ustawa nie weszła w życie, dopiero musiała być nowelizowana w następnej kadencji i wówczas stała się obowiązującym w Polsce prawem. Ja jestem posłem od 1993 r., więc tyle mogę powiedzieć na ten temat, że po prostu wcześniej, a szkoda, nie dało się tego problemu rozwiązać.

Natomiast czy po tych dziesięciu czy jedenastu latach jest rzeczywiście tak, że to już obecnie nie ma żadnego wpływu i nie będzie miało żadnego wpływu na kreowanie polskiej rzeczywistości? Odpowiedź jest prosta: będzie miało kluczowy wpływ. Powtarzam - będzie miało kluczowy wpływ. Nie da się, jak to powtarzałem już wielokrotnie w poprzednim wystąpieniu i będę powtarzał przy każdej okazji, przeprowadzić żadnej racjonalnej lustracji gospodarczej, której się wielu domaga i którą ja w racjonalnej formie gotów byłbym poprzeć, mój klub także, jeżeli się nie przeprowadzi wcześniej lustracji politycznej. Bo związek przyczynowo-skutkowy i personalny jest tutaj oczywisty. Mówiło dzisiaj o tym wielu mówców z tej trybuny. Nie rozumiem, dlaczego ci, którzy mogliby przed opinią publiczną z podniesioną głową, bo takich wielu pewnie by było, przyznać się do tego: byłem oficerem, pracowałem na rzecz państwa czy obozu uczciwie itd., czy tajni współpracownicy, którzy jakoby nikogo nie krzywdzili, dzisiaj nie chcą się do tego przyznać. To czego się obawiają? Czego się obawiają? Przecież ta ustawa niczego innego, jeszcze raz powtarzam, nie żąda. Ona żąda jedynie przyznania się do tego, że się było współpracownikiem. Natomiast problem pojawia się gdzie indziej. Jeżeli w przedłożeniu senackim, i tutaj również nie rozumiem stanowiska ministra sprawiedliwości, pisze się w art. 2, że: przepisy ustawy stosuje się również do spraw wszczętych i niezakończonych prawomocnym orzeczeniem sądu, a czynności w sprawach, o których mowa, dokonywane przed wejściem w życie ustawy są skuteczne, jeśli dokonano ich z zachowaniem przepisów dotychczasowych, tzn. że jeżeli człowiek, który złożył fałszywe, niezgodne z prawdą oświadczenie, bo to tylko kwestionujemy, z tym zresztą tylko są związane konsekwencje, nie z tym, że ktoś był współpracownikiem pod rządami tamtej ustawy i w tamtym momencie, to teraz mamy go rozgrzeszyć czy wracać ponownie do rozgrzeszenia? Bo w wyniku decyzji politycznej, ewentualnej, bo to jeszcze nieprzesądzone, mam nadzieję, większości tego parlamentu wprowadzono obecnie, ponad rok później, inną ustawę? No to przecież z punktu widzenia przyzwoitości prawnej czy jakiegoś ducha sprawiedliwości jest nie do przyjęcia po prostu. Ja nie jestem ekspertem prawnym, ale uczono mnie, że prawo nie może działać wstecz i że tego typu słowa w ustach przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości wskazywałyby na chęć rozgrzeszenia tych, którzy zostali skazani prawomocnym orzeczeniem sądu za przedstawienie fałszywego oświadczenia lustracyjnego. To tego już zupełnie zrozumieć nie mogę.

Na koniec chcę powiedzieć tak: jest rzeczywiście w Polsce ogromna ilość problemów społecznych, socjalnych, gospodarczych, a także i politycznych. Do najważniejszych należą negocjacje z Unią Europejską wkraczające w decydującą fazę, obniżenie poziomu stopy życiowej społeczeństwa, narastające bezrobocie i wiele, wiele innych problemów, braki w wielu dziedzinach. Natomiast ten problem, który dotyczy wyłącznie wąskiej grupy elit politycznych, jest problemem, który, jeżeli nie zostanie rozwiązany w sposób rzeczowy i rzetelny, może rzutować negatywnie, i będzie rzutował negatywnie, jak doświadczenie uczy, na rozwiązanie wszystkich pozostałych podstawowych problemów.

Pomimo że usiłuje się wmówić polskiemu społeczeństwu, korzystając z przewagi w mediach, że jest to problem zastępczy, a jednocześnie usiłuje się go zmienić za wszelką cenę, prawda jest taka, że jeżeli go nie rozwiążemy dziś skutecznie i stanowczo, pojawi się wkrótce, jak słyszałem dzisiaj, następna próba zmiany definicji, a już pewnie w taki sposób, że lustracja stanie się kompletną fikcją, i wprowadzenia do kadr państwa polskiego na wszystkich szczeblach dużych ilości tajnych współpracowników dawnych PRL-owskich służb, bez obowiązku przyznania się do tego. Będą wreszcie porządne kadry, ale nie będą to kadry myślące w kategoriach suwerennego państwa. Bo nigdzie na świecie nie ma takich dowodów, że tego typu kadry, których jądrem była niesuwerenność, będą nagle przeobrażały się w układ, który będzie myślał w kategoriach suwerennych. To wręcz syndrom niesuwerennego państwa, a sercem tego niesuwerennego państwa były służby i ich tajni współpracownicy.

Dzisiaj, po tej rewolucji i po ogromnych wyrzeczeniach związanych z dostosowaniem do Unii Europejskiej i nadzieją, mamy się zgodzić na to, żeby wszystko to, co było złe w poprzednim okresie, szło w szczytowe kadry na wszystkich etapach i bez podania do publicznej wiadomości przeszłości? No to przecież zaprzeczylibyśmy wszystkim tym, którzy w poprzednich okresach z narażeniem życia, także zdrowia, pozycji życiowej własnej i rodzin walczyli o suwerenność. Na to się zgodzić nie można i choćby nie wiem ilu mentorów wmawiało polskiemu społeczeństwu, że jest to sprawa drugo-, trzeciorzędna i zastępcza, to oświadczam, że tak nie jest, że trzeba to raz na zawsze przeciąć, zostawić normalną, uczciwą ustawę, która te sprawy będzie załatwiać z urzędu i przejść do innych ważniejszych spraw. Dlaczego tego nie chcecie, tylko bez przerwy zmieniacie i zmierzacie do likwidacji, nie wiem, ale mogę się domyślać, bo jak patrzę na zawieszenie ustawy o służbach cywilnych, to jawi mi się całokształt problematyki.

Ale myślę, że także w kręgach związanych z lewicą byłoby to ze szkodą dla młodego pokolenia, które nie było nigdy, bo nie mogło być, w tamtych kręgach i czeka na swoje miejsce, jest nieźle wykształcone...

(Poseł Antoni Macierewicz: Będą wreszcie porządne kadry.)

A stare kadry pewnie będą jeszcze przez długie lata, jeśli na to pozwolimy, blokować dostęp do funkcji i stanowisk. I to chyba też jest ze szkodą dla coraz bardziej potrzebującego nowoczesności pod każdym względem państwa.

Zatem pozostaję z nadzieją, że jutro Wysoka Izba w głosowaniu problem ten rozstrzygnie, dając sygnał, że więcej do tego tematu wracać nie trzeba będzie, że weźmiemy się do pozostałych kwestii, jakie są tutaj do rozwiązania, i że wreszcie da to jednocześnie wyraźny sygnał dla tych, którzy chcieliby jeszcze przy tej ustawie lustrować, że przynajmniej w tej kadencji parlamentu większości dla manipulacji przy ustawie lustracyjnej nie będzie, zgodnie z interesem, o czym jestem przekonany, znakomitej większości polskiego społeczeństwa. (Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)