Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych o:
1) przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o Komisji Zaufania Publicznego,
2) poselskim projekcie ustawy lustracyjnej, <

1997-03-06, Obrady Sejmu RP, 2 kadencja, 102 posiedzenie, 2 dzień

Jeżeli chodzi o pytanie o procedury sądów inkwizycyjnych, to jest taki sąd, muszę powiedzieć, np. sąd dla nieletnich. Eksperci wskazywali na tego typu rozwiązania. Poza tym, Wysoka Izbo, panie pośle, to rzeczywiście jest pewna wada wskazywana przez wszystkie strony, zarówno przez stronę rządową, jak i licznych komentatorów. Dzisiaj została złożona poprawka, która tę wadę wyeliminuje, jeśli komisja, która będzie się musiała zebrać w celu opracowania poprawek, zechce ją przyjąć, a myślę że w tej sprawie wynik będzie jednogłośny, bowiem jest pomysł, żeby uwzględnić rzecznika, co wypełniałoby tę lukę. Eksperci komisji w czasie posiedzeń twierdzili wprawdzie, że w obecnym stanie prawnym, a w szczególności wobec obecnych rozwiązań konstytucyjnych, jest to swego rodzaju niedoskonałość, ale nie dyskwalifikująca wada, bowiem materia, nad którą obradujemy, jest szczególna i byłby to typ sądu szczególnego. Jednak nie sądzę, żeby o ten zapis warto było kruszyć kopie, toteż na posiedzeniu komisji zgłoszę wniosek, aby tę poprawkę przyjąć.

Było również pytanie, ilu agentów przeszło do UOP itd. Z danych, o których piszą eksperci oficjalnie w prasie, można łatwo wyczytać, że weryfikacja dotyczyła mniejszości. W tym miejscu chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć ­ to nic złego, że zweryfikowano większość pozytywnie. Intencją twórców tej ustawy, i to mówię zarówno do pana ministra Siemiątkowskiego, jak i do Wysokiej Izby, nie było osłabienie służb specjalnych III Rzeczypospolitej. Wręcz przeciwnie ­ intencją naszą było jedynie ujawnienie tych agentów, którzy spełniają kryteria ustawy lustracyjnej, a chcą piastować najwyższe stanowiska w państwie lub do nich kandydować. Intencja jest bardzo prosta i oczywista.

Sądzę, że wszyscy państwo posłowie, niezależnie od tego, z której strony politycznej na tej sali siadają, są przekonani, że służby należy wzmacniać, że muszą być one sprawne i wykonywać swoją robotę zgodnie ze zleceniami państwa polskiego. Ale ja i większość komisji byliśmy zdania, że miejsce tych służb musi być precyzyjnie określone. Tu, gdzie tworzy się prawo, gdzie te służby się nadzoruje, nie ma żadnej racjonalnej potrzeby, żeby byli tajni współpracownicy. To nie dotyczy oczywiście współpracy jawnej, do której każdy obywatel państwa polskiego, zarówno ten szary, jak i ten zasiadający w najwyższych władzach i w Senacie, jest w interesie państwa zobowiązany. Nie mylić oczywiście z państwem niesuwerennym, jakim był PRL, państwem, które w większości przypadków, a dotyczyło to różnego typu służb specjalnych, w szczególności wywiadu i kontrwywiadu, było zależne od wschodniego hegemona ­ i co do tego wątpliwości być nie może.

Lokale kontaktowe. O to pytał chyba pan poseł Dziewulski i jeszcze któryś z posłów. Czy to oznacza, iż na podstawie takiego zapisu, że obywatel X w dniu Y udzielił takiego lokalu kontaktowego, Sąd Lustracyjny zechce stwierdzić, że obywatel ten był świadomym współpracownikiem?

My twierdzimy ­ a ja jestem po dzisiejszych wystąpieniach posłów, a zwłaszcza przedstawicieli rządu, głęboko o tym przekonany ­ że będzie znacznie lepiej, uczciwiej i bezpieczniej dla wszystkich, jeżeli decyzje o tym, kto rzeczywiście był współpracownikiem, oddamy sądowi. Przedstawione dzisiaj stanowisko rządu, z całym szacunkiem, było bardzo zbliżone do stanowiska posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby nie powiedzieć identyczne, co by oznaczało, że rząd zajmuje w tej sprawie stanowisko polityczne, które podziela tylko jeden klub Wysokiej Izby. Myślę, że jest to interesujący sygnał.

Utwierdza mnie to jedynie w przekonaniu, że to Sąd Lustracyjny, niezawisły sąd, składający się ze zlustrowanych wcześniej sędziów, ma być tym ciałem, które ostatecznie dokona weryfikacji oświadczeń. Jestem głęboko przekonany, wspominał o tym również dzisiaj prof. Strzembosz, I prezes Sądu Najwyższego, że założenie, iż taki sąd będzie działał gorzej albo, jeśli chodzi o osiągnięcie prawdy, mniej sprawnie i rzetelnie niż na przykład szef Urzędu Ochrony Państwa, jest co najmniej dyskusyjne, a jeżeli chodzi o moje stanowisko, to powiem wprost ­ nie do przyjęcia. Koncepcja, że to szef Urzędu Ochrony Państwa miałby decydować, które dokumenty i które fakty będą dostarczone Sądowi Lustracyjnemu mającemu podjąć decyzję, jest koncepcją, która musi się skończyć totalną manipulacją polityczną. Jak sądzę, nikt tego nie chce, a rząd III Rzeczypospolitej powinien chcieć tego ostatni. I jestem przekonany, że straty, o ile będą, to mogłyby dotyczyć jedynie takich stronnictw, które masowo wysłałyby do Sejmu agentów byłych i obecnych.

Myślę, że pracownicy służb specjalnych, z UOP na czele, mają co robić, i niech pracują. Nie ma żadnej potrzeby, żeby zasiadali w parlamencie ­ chyba że Wysoka Izba tego poglądu nie podzieli, skłaniając się do rozwiązań proponowanych przez mniejszość komisyjną w tej kwestii.

Pytanie pani poseł: Czy to będzie zgodne z konstytucją? Eksperci komisji nie doszukali się istotnych sprzeczności z obowiązującą dzisiaj konstytucją. Taka sprzeczność wystąpiłaby jedynie, jeśli chodzi o kontradyktoryjność. Skoro wada ta będzie usunięta, to nie będzie to sprzeczne, z tego co wiem, również z tworzoną obecnie konstytucją, o ile ta zostanie przyjęta. Ale oczywiście w takich kwestiach jedyną wiążącą wykładnię daje Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli ustawa po przejściu procedury parlamentarnej zostałaby skierowana do Trybunału, to będzie się musiał w tej kwestii wypowiedzieć.

Byłoby rzeczywiście ze wszech miar pożądane, żeby wszelkie wady konstytucyjne tej ustawy były w maksymalnym stopniu usunięte, gdyż ­ jak wielokrotnie mówiłem i potwierdzają to posłowie z większości komisji ­ w tej ustawie, która rozwiązuje sprawę szczególną, dwie kwestie mają znaczenie zasadnicze ­ oprócz woli politycznej większości uchwalającej przede wszystkim zgodność z konstytucją, tak żeby od strony formalnoprawnej nie było podstaw do uchylenia czy odrzucenia ustawy tak potrzebnej w danej chwili III Rzeczypospolitej.

Pozwolę sobie jeszcze odnieść się do tzw. możliwości odtworzenia akt. Tutaj pan minister Siemiątkowski w polemice z posłem Smółko mówił o tym, czy systemowo, czy niesystemowo, czy indywidualnie. Rozumiem, że sprawa jest jednoznaczna. Nie tylko nie ma systemowego odtwarzania akt w tej chwili, ale nie ma też indywidualnego. Gdyby takie rzeczy się zdarzały, byłoby to przestępstwo ­ panowie prawnicy zapewne się wypowiedzą ­ obciążone, jak sądzę, poważną sankcją. Natomiast z całą odpowiedzialnością, na podstawie wielogodzinnych rozmów z tymi, którzy na zasobach się dokładnie znają, twierdzę, że istnieje możliwość odtworzenia prawie każdych akt i nie było takiej możliwości, żeby zniszczyć wszystko, co dotyczyło obywatela czy obywatelki X. Jeżeli taka potrzeba by zachodziła, to z całą pewnością taka możliwość istnieje do takiego poziomu, w którym Sąd Lustracyjny byłby w stanie wydać obiektywny wyrok.

Zatem uporczywe twierdzenie, że ponieważ akta zostały zniszczone w różnym stopniu w różnych miejscach, to lustracja w ogóle nie jest możliwa, uważam za niewiarygodne, żeby nie powiedzieć wprost ­ nieprawdziwe. Stopień zniszczenia tych akt bowiem różnie wygląda w różnych delegaturach. W większości wypadków istnieją różnego typu dowody pośrednie i części dokumentacji, które stwarzają możliwość bądź odtworzenia bezpośredniego, bądź uzyskania takiej wiedzy przez Sąd Lustracyjny, która byłaby wystarczająca do podjęcia obiektywnego wyroku. Nie wyobrażam sobie, żeby Sąd Lustracyjny mógł podjąć decyzję nie mając 100-procentowej pewności, bo przecież rzecz będzie dotyczyć znanych powszechnie działaczy z pierwszych stron gazet, nie będzie dotyczyć ludzi szarych czy oficerów niższego szczebla, którzy pracują dla dobra państwa polskiego.

Pan poseł Jaskiernia w swoim wystąpieniu mówił, że to organ UOP powinien przygotować materiały. Oczywiście z powodów, o których już mówiłem, jest to nie do przyjęcia, albowiem kontrola formalna nad nim ciała niezależnego, jakim jest Sąd Lustracyjny, byłaby żadna; sąd byłby zdany jedynie na dobrą wolę Urzędu Ochrony Państwa. Nie byłoby nawet możliwości zweryfikowania, czy Urząd Ochrony Państwa kieruje się ­ niezależnie od tego, czy słuszną, czy niesłuszną ­ tezą o ochronie interesu służby, co było dotychczas głównym elementem pozwalającym unikać zbadania (czy też je uniemożliwić) niektórych zarzutów wobec niektórych ważnych osób. Nie weryfikacja oświadczenia, tylko inny mechanizm, w ten właśnie sposób formułowany.

Wysoka Izbo! Wielokrotnie mówiłem ­ komisja wzięła pod uwagę ten fakt jako jeden z istotnych, decydujących, przystępując do ostatecznej konstrukcji ustawy ­ że weryfikacja dobrowolnie składanego oświadczenia jest systemowo rozwiązaniem najlepszym, bo najprawdopodobniej zadziała to w ten sposób, że większość spośród tych, którzy nie mają pewności, a czują, że mają coś za pazurkami z tej przeszłości związanej z lustracją, nie będzie kandydować, nie będzie ryzykować złożenia fałszywego oświadczenia. A jeżeli kandydować będzie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tym oświadczeniu powiedzieć: tak, współpracowałem. Wówczas sąd poda jedynie: tak, kandydat współpracował. Nie oznacza to natomiast ani eliminacji z życia politycznego, ani zakazu zajmowania stanowisk państwowych. O tym będą decydować organy powołujące w przypadku ludzi mianowanych i oczywiście wyborcy ­ w przypadku ludzi pochodzących z wyboru.

Myślę, że tym, którzy nie wiedzą, co napisać, bo trochę współpracowali, a trochę nie, można również poradzić tak, jak sugerował jeden z mówców w czasie debaty: najlepiej napisać ?nie wiem?, a wówczas Sąd Lustracyjny i tak stwierdzi, czy delikwent X współpracował, czy nie, i zostanie to podane do wiadomości publicznej w Monitorze Rządowym, zgodnie z przyjętymi w ustawie zasadami. Ten sposób nie naraża składającego oświadczenie na odpowiedzialność karną z tytułu składania fałszywych zeznań.

(Poseł Jerzy Dziewulski: Oczywiście.)

Muszę powiedzieć, że zapis o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań w ogóle nie jest w ustawie zapisem niezbędnym. Są wnioski, by go wycofać; być może komisja w ten sposób to rozpatrzy. Meritum tej ustawy nie jest, jak mówił pan poseł Ikonowicz ­ który notabene rzadko bywał na posiedzeniach komisji, a jeszcze rzadziej na posiedzeniach prezydium ­ że tworzymy ustawę, która jest aktem zemsty. Na Boga, można o tej ustawie powiedzieć, że ma być może niedoskonałe procedury, że co do niektórych punktów zdania prawników są rozbieżne ­ choć to też prawda, że jak się zbierze trzech prawników, to zwykle są co najmniej dwa zdania, jeśli nie trzy ­ ale nie można o tej ustawie powiedzieć, że jest aktem zemsty! Jest to ustawa najłagodniejsza ze wszystkich, z jakimi miałem okazję się zapoznać, jeżeli chodzi o sankcje czy sankcyjność. Jest to ustawa bardzo łagodna, w której elementów związanych z potencjalną dekomunizacją praktycznie nie ma, która jedynie ujawnia tę współpracę, bez konsekwencji ­ poza tymi, które wynikają z udowodnienia fałszywego oświadczenia.

Pan poseł Ikonowicz pozwolił sobie na stwierdzenie, którego ­ jak sądzę ­ nie mogę pozostawić bez komentarza, odnosiło się bowiem do mnie osobiście. Mówił: Za co się mści poseł Pęk? Należał do tej samej władzy. A więc, panie pośle, bardzo pana proszę, jak pana lubię: niech pan poczyta tę ustawę, być może zrozumie pan jej ducha; jeżeli nie, to oczywiście nie ma możliwej platformy porozumienia między nami. Natomiast jeżeli chodzi o moją skromną osobę, która ­ jak pan powiada ­ należała do tej samej władzy, powiem panu, że ja co prawda nie byłem, podobnie jak pan, lwem opozycji demokratycznej, ale stawałem kiedyś w bardzo ciekawej sytuacji przed egzekutywą pewnej partii, oskarżony ni mniej, ni więcej, tylko o świadomą i celową likwidację organizacji partyjnej, ponieważ pozwoliłem sobie wyrzucić paru pijaczków i złodziei z pewnej firmy, w której byłem kierownikiem. Dyskusja była bardzo poważna i moja sytuacja też była poważna. Na szczęście wśród członków tej partii znajdowali się także uczciwi ludzie i dzięki temu nie skończyło się to dla mnie bardzo przykro, ale takie fakty zdarzały się na porządku dziennym. Ja, panie pośle, nie wyciągam wniosków wobec pana, choć mógłbym być złośliwy i powiedzieć, że po pewnych błędach, które pan popełnił, stara się pan usilnie o uzyskanie pewnych, powiedzmy, rubieży, ale proszę wybaczyć, nie będę o tym mówił.